Dünyanın en kışkırtıcı filozofu, Trump, Gazze, Gisèle Pelicot ve metaverse üzerine son düşüncelerini, bugün içinde yaşadığımız yıkım ve yeniden doğuş mekânı etrafında bir araya getiriyor. İran savaşı başladığından beri Epstein vakasından artık söz edilmediği konusunda uyarıyor.
«İnsan, gerçekten yalnızca hakaret edebildiği ya da kendisine hakaret edebilen kişilerin dostudur. Son zamanlarda epey konuşmuş olsak da sizi yeterince tanımıyorum. O yüzden size dostlarıma genelde söylediğim şeyi söylemeyeceğim.» Bundan sonra gelen şey, bu satırlarda yeniden üretilemeyecek kadar müstehcen-dışkısal bir yorumdur; ama Slavoj Žižek’in alaycı, ölçüsüz ve daima siyaseten yanlış tavrını açığa vurur.
Kendini ‘orta derecede muhafazakâr komünist’ diye tanımlayan popüler düşünürü, psikanalisti, kültür eleştirmenini ve ajitatörü röportaj yapmak için, en önemsiz şey onun hangi kitabı tanıtıyor olduğunu okumaktır; bu durumda, Sıfır Noktası (Paidós). Gezegenin en kışkırtıcı filozofuyla röportaj yapmak için en önemli şey ise onun temposuna ayak uydurmaya çalışmak ve cevaplarının dallanıp budaklanan ya da dolaylı olabileceğini kabul etmektir; gerçi aynı zamanda kahkaha attırıcı ve çarpıcı da olabilirler. Zamanı konusunda her zaman cömerttir; ne zaman kedi, ne zaman yumak olduğunu bilmek imkânsızdır: zıplamayı hiç bırakmaz.
Žižek (Ljubljana, 76 yaşında), ciltte Trump’ın yeniden seçilmesi, Gazze’deki savaş, Pelicot vakası ve metaverse üzerine son düşüncelerinden bazılarını bir araya getiriyor. Ayrıca 2023 Frankfurt Kitap Fuarı’ndaki tartışmalı konuşmasının tortusunu da; Hamas’ın 7 Ekim saldırılarına Tel Aviv’in verdiği askerî yanıta nüanslar katmaya cüret ettiği zamanın tortusunu. Sıfır noktası kavramı ise, bu arada, onun savunduğuna göre bu kaos çağında içinde yaşadığımız hem yok oluşun hem de yeniden doğuşun mekânına gönderme yapıyor.
2023 tarihli bir denemede, Ortadoğu’daki bölgesel bir çatışmanın küresel savaşa tırmanma ihtimalinden söz etmiş ve İsrail’in İran rejimini değiştirme planlarından bahsetmiştiniz. Şu ana kadar Epik Öfke operasyonuna dair değerlendirmeniz nedir?
Benim izlenimim, Netanyahu’nun Trump’ı yönettiği yönünde; çünkü bu saldırı, ondan beklenen şey değil. Şimdi Fuck Ukraine diyen ve America First dışında hiçbir şeyin kendilerini ilgilendirmediğini söyleyen MAGA sempatizanları nerede? Trump’ın giderek daha fazla ahlaksız ve her türlü uluslararası anlaşmaya yabancı bir tip gibi davranması beni endişelendiriyor. Operasyonun başında İran halkını özgürleştirdiğini ve oraya demokrasiyi götürdüğünü ilan etti; tıpkı Venezuela’daki operasyonda yaptığı gibi. Sonra da nükleer program sisteminin kontrolünü istediğini ve laf kalabalığını söyledi. Demokrasi meselesi çoktan ikinci plana düşmüştü.
Demokrasiyi bombalarla dayatmak, bir klişe olmasının yanı sıra, kötü bir fikir mi?
Bu bir delilik. Bunu Gazze’de gördük. İsrail hep şöyle diyordu: «Gazze halkını Hamas’ın teröründen kurtarıyoruz.» Şimdi Şerit’te geriye kalan tek şey tam da Hamas oldu… Az önce söylediğime dönersek, Trump giderek daha fazla dünyanın efendisi gibi davranıyor. Hukukî değerlendirmeleri umursamadan istediği yere müdahale ediyor. Ben ayetullah rejimine karşıyım. Yakın zamanda onun vahşeti üzerine bir metin yazdım. İran iktidarının içinde çatışmalar ve gerilimler bulunduğu görülebilir. Hamaney, nükleer silahların geliştirilmesi, depolanması ve kullanılması aleyhine bir fetva [dinî karar] yayımladı. Paradoks şu ki, İslam Cumhuriyeti’ne yönelik saldırıyla birlikte gerçek uzlaşmazlar ortaya çıktı. Rejimin güçlü adamlarından biri olan Ali Laricani adı size tanıdık geliyor mu? [röportaj onun tasfiye edilmesinden sonra yapıldı]
Evet, elbette.
Sözde, 3.000 ila 30.000 göstericinin öldüğü sokak protestolarının bastırılmasını yöneten oydu. Ne eğitimi aldığını biliyor musunuz? Bana büyüleyici geliyor: Bilgisayar ve Matematik lisansına sahip; ayrıca Batı Felsefesi alanında doktorası ve yüksek lisansı var. Doktora tezini Kant’a adamış. Ama Alman düşünürün Tanrı ve din üzerine fikirlerine değil; Kantçı matematik, zaman ve mekân kavrayışına. Yüksek eğitimli, hep ılımlı bir profil sürdürmüş bir insandı; şimdi ise radikalleşti. İran’daki dostlarım bana meselenin artık rejimden yana ya da rejime karşı olmanın ötesine geçtiğini söylüyor. Şah popüler değil, ayetullahlar nüfusun yüzde 10 ila 20’sinin desteğine sahip… ve çoğunluk sadece hayatta kalmak istiyor. Çaresiz ve korkmuş durumda. ABD’ye sempati duyan ve rejim düşsün diye her türlü eyleme tahammül etmeye hazır olanlar fikir değiştiriyor. Bütün bunların ardında gördüğüm tek plan, bölgeyi kontrol ederek Ortadoğu’da mutlak güvenliği sağlamak için İsrail’in planı.
Giderek daha fazla ülke yasa dışı ya da şiddet yanlısı örgütlerin örtük desteğine başvuruyor.
Kara mizahın bir uygulayıcısı olarak, Trump’ın Gazze’yi Ortadoğu’nun Rivierası’na dönüştürme fikrinin sizi güldürdüğünü mü, ağlattığını mı sormak zorundayım?
İkisini de aynı anda. Trump post-truth alanında hareket ediyor. Herhangi bir şeyi söylüyor, biri onu ampirik olarak çürütüp yanıldığını gösteriyor, ama onun umurunda olmuyor. Devam ediyor, devam ediyor, devam ediyor. Size bir örnek vereyim. Bu arada ABD’nin first lady’si olan, Sloven ve ülkemde çok nefret edilen biri hakkında çekilen Melania belgeseli bir fiyasko oldu. Buna rağmen Trump, bunun çok büyük bir başarı olduğunu ilan etti. Demek istediğim şu: O, yaklaşımını ne pahasına olursa olsun sürdürüyor. Venezuela’nın başkanının, İran’daki yüce liderin kim olacağını söylemek istiyor… Kendisiyle imzaladığı bütün taahhütlere rağmen Başbakan Starmer hakkında da şöyle dedi: ‘Birleşik Krallık’a uygun değil, en iyisi onu değiştirsinler’ ya da buna benzer bir şey. Trump ve başka bir düzeyde Putin, büyük güçlerin aynı oyununu oynuyorlar. Trump bu şiddeti dışarıda ve aynı zamanda kendi ülkesinin içinde de uyguluyor; ICE örneğinde gördüğümüz gibi. Bu paralellik üzerine yazdım. Giderek daha fazla ülke yasa dışı ya da şiddet yanlısı örgütlerin örtük desteğine başvuruyor. Batı Şeria’daki İsrailli yerleşimciler kendi çetelerini kurdu. Ortadoğu’nun tek demokrasisi olan İsrail, «Biz değiliz» diyor. Ama buna göz yumuyor.
Komünizmin, AI, savaş ya da iklim krizi gibi çağımızın büyük meydan okumalarıyla yüzleşmek bakımından bir siyasal vizyon olarak işlemez hâle geldiğini kabul ediyorsunuz. Bunu neden söylüyorsunuz ve eski komünist ülkelerdeki okurlarınız size ne tür yorumlar yapıyor?
Bu ülkelerden çok fazla mesaj almıyorum; çünkü oralarda neredeyse artık komünist kalmadı… Bazı neo-Marksistler İtalyan Domenico Losurdo’yu izliyor, Stalin’i ve Mao’yu rehabilite etmeye çalışıyorlar… Solcu değil de daha çok muhafazakâr olan ve bugün siyasal yorumları dikkatle dinlenen bir figür var. Alman Sabine Hossenfelder’den söz ediyorum; Kuantum Fiziği alanında popüler bilim anlatıcısı. Yakın zamanda ekonominin bugünkü gidişatıyla öz-yıkıma yaklaştığımızı söyledi. Ayrıca piyasadan bağımsız olarak ekonomiyi düzenleyecek ulusötesi bir mekanizmaya ihtiyaç olduğunu da. ‘Çin’de olana benzer bir şey,’ dedi. Bu anlamda komünist olmaya devam ediyorum. Politbüro’dan değil, sağduyudan söz ediyorum. Belli bir küresel koordinasyona ihtiyacımız var. Piyasa bunu artık yapamıyor. Trump ve Putin bunu biliyor. Sevdiğim ve İspanya’da da popüler olacağını tahmin ettiğim başka bir İtalyan yazar daha var. Kremlin Büyücüsü romanının yazarı Giuliano da Empoli’den söz ediyorum (Seix Barral). El Salvador’da Bukele ya da Burkina Faso’da Traoré gibi, yırtıcı adını verdiği ve etkili biçimde hareket etmeye muktedir tek kişiler olarak ortaya çıkan birtakım siyasetçilerin yükseldiğini söylüyor. Bugün baskın eğilim bu: acımasız olmak. Bu profilin yükselişi bir trajedidir. Avrupa Aydınlanması’nın bugünkü dünyayı analiz etmek için hâlâ en iyi araç olduğunu düşünmeye devam ediyorum; her ne kadar Avrupalıların akılcı argüman saydığı şeyin artık hiçbir değeri kalmamış olsa da.
Trump’ın yeniden seçilmesinin ardından, Avrupa’da popülist sağın yükselişiyle birlikte sol kendi sıfır noktasına ulaştı, dolayısıyla kendini tamamen yeniden icat etmek ya da yok olmak zorunda kalacak, diye yazmıştınız. O günden bu yana sol herhangi bir ilerleme kaydetti mi?
Kabul ediyorum, kötümserim; ama Zohran Mamdani ile neler olduğuna bakalım. Belediye başkanlığına gelmek için büyük bir vizyon ortaya koymadı. Yalnızca şunu söyledi: «New York’ta şu somut sorunlarımız var.» Mineápolis belediye başkanı da federal hükümete karşı durdu. Belirli meseleler üzerine yoğunlaşan bu yerel hareketleri küçümsememek gerekir: trumpizm böyle doğdu. Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez ve Mamdani dışında Demokrat Parti çözülüp dağılmış durumda. Örgütsüzlüğün içine gömülmüş halde ve hiçbir karşı-vizyon sunmuyor. Gramsci’nin söyleyeceği gibi, belirli ideolojik unsurların sahiplenilmesi uğruna verilen bir mücadeleye tanık oluyoruz. Sol, yaşam biçimi ya da yurtseverlik gibi başlıkları rakiplerine armağan etmemeli; onlar için mücadele etmelidir. Her yurtseverlik faşizm değildir. Göçe karşı çıkanlara şunu söylemek gerekir: yaşam tarzımızı seviyoruz, ama büyük teknoloji şirketleri onu göçmenlerden çok daha fazla mahvediyor. Gerçekçi olalım ve elimizdeki imkânlarla çözülebilecek somut sorunlara somut çözümler önerelim: ücretsiz kreşler olması gibi, vs. Mamdani bunu biliyor.
Bugünkü dünyayı analiz etmek için en iyi aracın Avrupa Aydınlanması olduğuna inanmaya devam ediyorum.
Arnavutluk’un yolsuzlukla mücadele etmek için dünyanın insan olmayan ilk başbakanına dönüştürdüğü AI, Diella hakkında görüşünüzü merak ediyorum.
En baştan şunu söyleyeyim: AI karşısındaki savaşın kaybedildiğine ve teknoloji tarafından yönetileceğimize inananlardan değilim. Dünyanın dört bir yanından yalnızca 13 kişinin bir uzaylı virüse karşı bağışık kaldığı Pluribus dizisini gördünüz mü?
Evet, gördüm, neden?
İzleyiciler o 13 hayatta kalana odaklanıyor, ama benim daha çok ilgimi çekenler, kovan zihni oluşturan ve mutlu insanlar gibi davranan kişiler. Hayatlarının ne kadar sefalet içinde olduğu görülen bir sahne var; bir spor salonunun zemininde hep birlikte uyuyorlar. Marksizmin büyük hatası, toplumsal ilişkileri üretici güçlerin gelişimine bağlamış olmasıydı. İnternetin merkeziyetsizleştirici bir güç olarak ortaya çıktığını hatırlıyorum. AI, büyük teknoloji imparatorluklarının vesayeti altında kaldığı sürece çok tehlikeli olabilir.
Sihirbazların numaraları üzerine podcast’ler dinlemekten hoşlandığınızı itiraf ediyorsunuz. Fantazi için bu kadar elverişsiz… ama hilebazlar için bu kadar elverişli olan zamanlarda büyüden ne öğrenebiliriz?
Trump ve diğer liderler dikkat dağıtmak için numaralara başvuruyor. Örneğin, İran savaşı başladığından beri Epstein vakasından artık söz edilmiyor. Steve Bannon’dan Noam Chomsky’ye kadar farklı isimlerin bir arada bulunduğu yolsuzluk ve cinsel sömürü alanı olarak derin devlet üzerine düşündüm.
Frankfurt Kitap Fuarı’ndaki konuşmanız yüzünden hâlâ mesajlar, tehditler ya da hakaretler alıyor musunuz?
Hayır. Daha da paradoksal bir şey oluyor. Al Jazeera ve bazı Sloven solcular, iki devletli çözümü önermekte ısrar ettiğim için şimdi bana siyonist diyorlar. Bunun artık mümkün olmadığını biliyorum. Ama İsraillilerle Filistinlilerin birbirlerini öldürmeye devam etmelerine alternatif olan şey, bir tür işbirliği biçimi bulmaktır. Bu bile, Hamas’ı bir direniş hareketi olarak gören fanatik Filistin yanlıları için siyonizmdir. Ben buna cepheden karşıyım. İsrail’in Filistinlileri bölmek için Hamas’ın finansmanına yıllar boyunca izin verdiğinden kimse söz etmiyor. Bu son derece karmaşık bir mesele ve ben basit formüllere inanmıyorum.
Sıfır Noktası’nın merkezî konusuna dönersek, ‘Her şey iyi olacak’ ifadesini duyduğunuzda ne düşünüyorsunuz?
Şunu düşünüyorum: kimin için olduğuna bağlı. Bir aptal benden mutlu sonlu bir film önermemi istediğinde, ona Melankoli’yi öneriyorum; orada yozlaşmış insan uygarlığı yeryüzünden silinip atılır. Benim temel tutumum bu. Meşhur Gramsci cümlesini yeniden dolaşıma sokanın ve üstelik yanlış çevirenin ben olduğumu düşünenler var: «Eski dünya ölüyor. Yeni olan ortaya çıkmakta gecikiyor. Ve o alacakaranlıkta canavarlar beliriyor.» Gramsci’ye bu konuda katılmıyorum. Canavarlar bir istisna değildir. Tarih marazi bir felakete doğru gidiyor. Harekete geçmemiz ve bir sapak almamız gerekiyor; yoksa mahvolmuş durumdayız.
Melania’yı izlememi önerir misiniz?
[Kahkahalar] Hayır!
Slavoj Žižek: ‘Kaos ilerliyor ama değerlerimiz işe yaramaz değil’
Sloven filozof: ‘Daha Avrupamerkezci hâle gelmeliyiz; bu da temel hakları yeniden icat etmek anlamına geliyor’
Slavoj Žižek bir süredir ılımlı kişinin rolünü üstleniyor. Savaşlar ve aşırılıklar arasında tükenen bir dünyada, çağımızın en kışkırtıcı filozofu demokrasinin kurallarına öylesine ölçü duygusuyla çağrıda bulunuyor ki devrimci görünüyor. Kitapçılarda Karşı İlerleme (Ponte alle Grazie) ile yer alan Žižek’e göre İran, Ortadoğu ve Ukrayna’daki çatışmalar, uluslararası hukuka bağlılığını yitirmiş yırtıcı bir siyasetin kanıtı. Ve çıldırmış satranç tahtasında Avrupa’nın görevi, aklın dilini bir kez daha konuşmak.
Bir medeniyetler çatışmasıyla mı karşı karşıyayız?
Bu, gerçekten de eski liberal ve demokratik dünya düzeninin sonu. İran’da olup bitenler felaketi mühürlüyor. Bu, görünüşe bakılırsa Avrupa’ya yer olmayan benzersiz bir durum. Ama beni şimdi kesin olarak Avrupamerkezci olmaya iten şey tam da bu apaçık kriz hâli.
Avrupa jeopolitik bir merkeziliği hangi yolla yeniden kazanabilir?
Ortaya çıkmakta olan acımasız dünya düzenine uyum sağlayarak değil; uygar dünyanın geriye kalanını temsil etmeyi sürdürerek kazanabilir. Bütün uzlaşmalarına rağmen Avrupa hâlâ Aydınlanma’nın değerlerini, temel insan haklarını temsil ediyor. Bunlar hâlâ uğruna mücadele etmeye değer idealler, ama yeniden icat edilmeleri ve zamanımıza uyarlanmaları gerekiyor. Tam da Trump ile Vance ona saldırıp onu düşman olarak gösterdikleri anda, birleşik bir Avrupa’yı yeniden teyit etmeliyiz. Güncel meydan okumalarla, yalnızca savaşlarla değil, ekolojik kriz ve yapay zekâyla da yüzleşebilmek için bir Avrupa federasyonuna ya da buna benzer bir şeye ihtiyacımız var.
Peki Trumpçı Amerika Birleşik Devletleri bugün neyi temsil ediyor?
Amerika Birleşik Devletleri Savunma Bakanı Pete Hegseth, İran’ın kanlar içinde yere serildiğini ama Amerika Birleşik Devletleri’nin onu yumruklamayı, vurmaya devam edeceğini söyledi. Bence bu sözler medeniyetin sonunu temsil ediyor. Daha doğrusu barbar bir medeniyetin başlangıcını; Putin ile Trump’ın aynı dili konuştuğu bir medeniyetin.
Gerçekten de geleceğe dönük olarak Amerika Birleşik Devletleri ile Çin arasında büyük bir çatışma senaryosunun hazırlanmakta olduğu riski var mı?
Bunun gerçekleşeceğini sanmıyorum. Çinli lider Xi Jinping, istikrar ve düzene ihtiyaç duyan iyi ekonomik ilişkilere yöneliyor. Daha savaşçı tutumlar taşıyan, yüksek rütbeli generallerden oluşan ordu komuta kademesini görevden aldı. Elbette Çin’i savunuyor değilim; Uygurlara, Tibetlilere, sıradan insanlara yönelik baskıyı hepimiz biliyoruz. Yalnızca şunu söylüyorum: Amerika Birleşik Devletleri ve Rusya’ya kıyasla Çin bugün daha iyi değil ama daha küçük kötülük. Avrupa, Çin’i Rusya’dan olabildiğince yalıtmak için Çin’le daha sıkı ekonomik bağlar geliştirmeli.
İranlı Nobel sahibi Shirin Ebadi, Repubblica’ya verdiği bir söyleşide Amerika Birleşik Devletleri’nin İran’a müdahalesinin vazgeçilmez olduğunu ve bunun bir kurtuluş savaşına denk düştüğünü söyledi.
Bir bakıma katılıyorum ama Amerika Birleşik Devletleri’nin hareket etme tarzına itiraz ediyorum. Trump, İran’ın demokrasi olup olmamasının umurunda olmadığını açıkça söyledi; onun tasavvurunda İran pekâlâ bir teokrasi olarak kalabilir, yeter ki onun taleplerine boyun eğsin. Aynı şey Venezuela’da oldu; orada da Maduro-sonrası rejimi, tepedeki birkaç değişiklikle kabul etti; yeter ki ülke Amerika Birleşik Devletleri’ne boyun eğsin.
Birçok sıradan İranlının, yalnızca tanınmış muhaliflerin değil, yabancı bir müdahaleyi umduğuna inanmıyor musunuz?
İranlıların çoğunluğunun Amerika yanlısı olduğunu düşünmüyorum: daha çok çaresizler, özellikle de petrol depolarının bombalanmasından sonra. Milyonlarca insanın akciğerlerini etkileyen ekolojik bir felaketle karşı karşıyayız. Ama yanlış anlamaların önüne geçmek isterim: İran rejimine bütünüyle karşıyım; son baskı dalgasında öldürülen binlerce göstericiyi düşünmem bile yeter. Bu korkunç bir rejim. Ama Netanyahu’nun baskısı altında Amerika Birleşik Devletleri’nin bu saldırıyı yürütme tarzına itiraz ediyorum. Bu, devletlerin egemenliğinin temel ilkesini ihlal eden bir operasyon.
Önünüzde beliren gelecek senaryoları nelerdir?
İran İslam Cumhuriyeti ile Hizbullah düşseydi bu olumlu olurdu. Ama İsrail’in Ortadoğu’yu denetleme hayalinin işlemeyeceğini düşünüyorum. Tıpkı Katar ya da Emirlikler gibi Amerika Birleşik Devletleri’ne yakın devletlerce denetlenen bir Ortadoğu’nun da işlemeyeceği gibi. Daha olası olan, köktenci terörizm ve antisemitizmin yeni bir dalgasının açığa çıkması. İran’ın gerçekten nükleer kapasitesini güçlendirmeye çalışması da muhtemel. Çok kaygılıyım.
Siyasal pratiklere dikkat eden bir filozof olarak çağımızı tanımlamayı deneyin.
Putin’in Rusyası ile Trump’ın Amerika Birleşik Devletleri yeni kötülük eksenidir; yasaları ihlal eden ve sorunları çözmek için hoyratlığı kullanan yeni bir yırtıcı lider tipinin cisimleşmesidir. Model, hukukiliğe saygıyı umursamadan hareket eden güçlü lider Bukele’dir. Yırtıcı siyasetin çağındayız; Gramsci’nin bir terimini kullanacak olursak, yeni ve hastalıklı bir dünya düzeninin içindeyiz. Bu yüzden, tarihin akışını izleyerek değil, onun eğilimine karşı koyarak hareket etmemiz gerektiğini söylüyorum.
Bir felsefe okulunu canlı ve etkili tutmak, eğer onun parçası Slavoj Žižek ise daha kolay
Bunu, seksenli yıllardan beri onunla birlikte, çevresel konumuna rağmen tanınan ve etkili olan ‘Ljubljana okulu’na hayat veren meslektaşları da biliyor
‘Artık öyle insanlar bile var ki, “Ljubljana okulu”nun gidip ziyaret edebilecekleri bir tür bina olduğunu sanıyorlar; oysa doğal olarak böyle bir şey yok, çünkü hepimiz farklı kurumlar için çalışıyoruz,’ diye şaka yapıyor filozof Alenka Zupančič. ‘Ama artık bu adlandırmayı kabullendik.’
Zupančič, Mladen Dolar ve Slavoj Žižek ile birlikte, Slovenya’nın başkenti Ljubljana gibi küçük ve çevresel bir kente uluslararası akademide merkezî bir yer kazandırmış bir araştırmacılar ve düşünürler grubunun ana çekirdeğini oluşturuyor. Bu grup, tam da aynı üniversite ya da şehre bağlı düşünürler grubu anlamında bir ‘felsefe okulu’nu canlı ve etkili tutuyor; bu kavram, yirminci yüzyıl Batı düşüncesinin tarihi boyunca varlık göstermiş olsa da bugün çok daha az yaygın.
‘Ljubljana Psikanaliz Okulu’nun bahtını açan ve daha köklü geçmişe, daha fazla mali kaynağa sahip başka okullar önemini yitirirken onun ayakta kalmasını sağlayan kişi de bizzat Žižek oldu; Žižek, seksenli ve doksanlı yıllar arasında, İdeolojinin Yüce Nesnesi başlıklı denemesinin İngilizceye çevrilmesiyle büyük bir hızla ün kazandı. Sonraki yıllarda, hem Marx ve Hegel’i Fransız psikanalist Jacques Lacan’ın çalışmaları üzerinden yeniden okuması sayesinde, hem de güncellik ve uluslararası siyaset üzerine aralarında New York Times, Guardian, Newsweek, El País ve Kyiv Independent’ın da bulunduğu yayın organlarında yayımlanan yorumları ve başyazıları sayesinde, çağdaş dönemin en ünlü ve en çok atıf yapılan entelektüellerinden biri olarak yerleşti.
Ama Žižek’i uluslararası sol açısından böylesine tanınan ve etkili bir figür hâline getiren şey, aynı zamanda – hatta kimi bakımlardan her şeyden önce – onun karizmatik, nükteli, eksantrik ve kışkırtıcı kişiliği, kamusal tartışmalara duyduğu tutku ve sık sık popüler kültürle, genel olarak da akademiden oldukça uzak konularla ilgilenmeye yatkınlığı oldu. Doğu aksanı belirgin İngilizcesi, mizahı, biraz dağınık görünüşü ve konuşurken burnunu çekme biçimindeki ayırt edici tikiyle Žižek, son on yılda internette de bir ünlüye dönüştü; memeler aracılığıyla sevecence tiye alındı.
Ani başarı yalnızca onun hayatını değil, yirmi yıldan uzun süredir birlikte çalıştığı ve onun gibi Ljubljana’da eğitim görmüş diğer Sloven düşünürlerin hayatını da değiştirdi. Örneğin Dolar (75 yaşında), Žižek’le (77) daha öğrenciyken, yetmişli yılların başında tanışmıştı. ‘Düşüncemiz Batı tarafından daha keşfedilmeden yirmi yıl önce, biz düzenli olarak, genellikle haftada en az bir kez, herhangi bir şeyi tartışmak için buluşur, düşüncemizin temellerini atardık,’ diyor Post’a. Altmış yaşında olan ve sonraki kuşağa mensup bulunan Zupančič ise, seksenli yıllarda bu ikisiyle yoğun biçimde görüşmeye başladı: bugün bu üçlüden sık sık ‘trojka’ diye söz ediliyor.
Var olan tek biçimsel yapı, grubun yayın faaliyetlerini koordine etmek amacıyla seksenli yılların sonunda kurulmuş olan Teorik Psikanaliz Derneği; Žižek bugün de onun başkanı. Asıl akademik çalışma ise farklı mekânlara dağılmış durumda yürütülüyor: başlıca Ljubljana Üniversitesi’nde, ama aynı zamanda Sloven Bilimler ve Sanatlar Akademisi Araştırma Merkezi bünyesinde de.
Bu garip değil: Batı düşünce tarihi içinde ‘felsefe okulu’ kavramı, ille de fiziksel bir kurum ya da katı bir öğretiyi değil, bir yöntemi, bazı etkileri ve dünyaya bakış tarzını paylaşan düşünürler grubunu ifade eder. Otuzlu ve kırklı yıllarda Theodor Adorno, Max Horkheimer ve Herbert Marcuse gibi düşünürleri bir araya getiren Frankfurt Okulu, kendisini hiçbir zaman bu adla tanımlamadı: isim dışarıdan verildi ve üyeleri ‘eleştirel teori’den söz etmeyi tercih etti. Aynı şey, yirmili ve otuzlu yıllarda etkin olup bilim felsefesini kökten dönüştüren filozoflar ve bilim insanları grubu Viyana Çevresi için de, 1964’te kurulup cultural studies’i bir disiplin olarak icat eden ve popüler kültürü entelektüel çözümlemenin nesnesi olarak ilk kez ciddiye alan araştırma merkezi Birmingham Okulu için de geçerli.
Žižek, Dolar ve Zupančič’i, ama aynı zamanda Rastko Močnik, Miran Božovič ve Eva Bahovec gibi diğer araştırmacıları birleştiren şey, onların entelektüel virtüözlüğü ve her şeyden önce bir yöntemdir: çağdaşlığı – siyasal güncelliği, ama aynı zamanda popüler kültürü, sinemayı ve toplumsal eğilimleri – Avrupa düşüncesinin üç büyük geleneği üzerinden yorumlama yöntemi: Hegel’in diyalektiği, Marksizm ve Lacan’ın psikanalizi. Hegel’den, çelişkilerin tarihin motoru olduğu ve onları görünür kılmanın entelektüellerin başlıca görevi olduğu fikrini alırlar. Marx’tan ise özellikle, görünmez inanç sistemlerinin – ideolojinin – içine gömülü yaşadığımız ve bunları söküp dağıtmayı öğrenmemiz gerektiği fikrini. Lacan’dan da, bu inançların kişinin kendi arzularında ve alışkanlıklarında da nasıl görünür olduğunu kavramaya yarayan araçları alırlar.
Seksenli yıllarda, ‘Ljubljana gerçekten de dönemin büyük entelektüel merkezlerine göre çevrede kalıyordu, ama bunun avantajları vardı. En önemlisi, oradan buradan seçip alma imkânına sahip olmamızdı,’ diye açıklıyor Dolar. Yugoslavya sosyalist bir ülke olduğu için, ‘Marksizm en iyi bildiğimiz felsefi akımlardan biriydi, ama bizim Marksizmimiz Sovyetler Birliği’nde üzerine düşünülen Marksizmden epey uzaktı. Açık biçimde daha az Stalinciydi.’
Üstelik o dönemde Doğu Avrupa sakinlerinin birçoğunun tersine Slovenler görece bir düşünce ve hareket özgürlüğünden yararlanıyordu. ‘Ljubljana’daki kitapçılarda Heidegger, Wittgenstein, bütün Fransızlar, diyalektik felsefe bulunurdu,’ diyor Dolar. ‘Elbette hepsi özgün dillerindeydi, ama ana diliniz bu kadar az yaygınsa zaten yabancı dilleri öğrenmeye mecbur kalırsınız.’ Bu da, daha ağır ve daha kodlanmış bir felsefi geleneğe sahip büyük ülkelerin genç düşünürlerine kıyasla, kendince bir avantajdı.
‘Fransızlar Frankfurt Okulu hakkında hiçbir şey bilmiyordu ve Hegel konusunda gerçekten çok sınırlı bir bakış açısına sahiptiler; oysa biz onun çok önemli olduğunu düşünüyoruz,’ diye anlatıyor Dolar. Almanlar ise, çok kabaca söylersek kültürel ve toplumsal olguların – dilin, aile ilişkilerinin, edebiyatın – onları oluşturan tekil öğelere bakılarak değil, onları örgütleyen ilişkiler ve karşıtlıklar yapısına bakılarak anlaşılması gerektiğini savunan entelektüel hareket olan Fransız yapısalcılığı hakkında çok az şey biliyordu. Žižek ve meslektaşları için en temel yazarlardan biri olan Jacques Lacan bu akıma mensuptu.
Üstelik Dolar ile Žižek, özellikle Fransız Mayısı’ndan ve tam da yapısalcılık ile post-yapısalcılıktan büyülenmişti: bu nedenle de yetmişli ve seksenli yıllar arasında sık sık Paris’e gidip orada eğitim gördüler; başka şeylerin yanı sıra Michel Foucault’nun ve bizzat Lacan’ın derslerini izlediler. Ama hiçbir zaman Ljubljana’yı kesin olarak terk etmeye karar vermediler.
‘Seksenli yılların sonlarına doğru Ljubljana’daki entelektüel sahne, salt üniversite çevrelerinin dışında da gerçekten heyecan vericiydi,’ diye anlatıyor Zupančič. ‘Ben felsefe okuyordum, ama gerçekten ilginç olayların çoğu akademinin dışında gerçekleşiyordu; kitap tanıtımlarına, sinema tartışmalarına, konferanslara katılan gerçekten çok büyük bir insan kitlesi vardı. Çok canlı bir ortamdı ve ben buna hemen âşık oldum.’
Paris gibi, yenilikçi felsefi faaliyetin zirvesini kırk yıl önce yaşamış kentlerin tersine, ‘Ljubljana’da bunun yalnızca daha da pekiştiği duygusu da vardı,’ diye ekliyor. ‘Ayrıca Paris’te felsefe ile psikanaliz bütünüyle ayrı iki alandı. Burada ise onları birleştirebiliyor ve siyasal düşüncelerle de karıştırabiliyorduk; bu da türü içinde eşsiz bir şeydi.’
Bugün bile, diyor, Ljubljana’nın entelektüel sahnesi oldukça canlı. Örneğin mart ayının sonunda kendisiyle Dolar, İngiliz Lacancı filozof Darian Leader ile bir etkinlik düzenledi: gece tamamen doldu ve farklı yaşlardan, farklı toplumsal kökenlerden neredeyse iki yüz kişi, Louvre Müzesi’nden Mona Lisa’nın çalınması hikâyesiyle başlayıp sosyal ağlara kadar gelen, bu arada uykusuzluk kavramının tarihinden de geçen iki saatlik yoğun bir konuşmayı izledi.
‘Sık sık Žižek’i zenginleşmek için ya da her hâlükârda kişisel çıkarı için şöhret peşinde koşmakla suçlayanlar çıkıyor,’ diyor sosyolog Eliran Bar-El; How Slavoj Became Žižek: The Digital Making of a Public Intellectual başlıklı denemenin yazarı. ‘Ama Ljubljana’ya gidip hayatındaki insanlarla karşılaşırsanız, bu suçlama ayakta kalmaz. Gördüğünüz tek şey, gerçekten çok tutkulu, ciddi bir araştırma çalışmasına adanmış, aynı düşünce hattını 30, 40 yıldır derinleştiren son derece sıkı bağlara sahip bir insan grubu olur. Bu, alanda gerçekten pek sık görülmeyen bir şey; Ljubljana okulunu da çağdaş düşüncenin en önemli akımlarından biri hâline getiren şey bu.’
Dolar ile Zupančič, arkadaşlarının kazandığı ün adına içtenlikle mutlu görünüyor; çünkü onun, bütün Okulun çalışmasına başka türlü büyük olasılıkla ulaşamayacakları bir önem ve dikkat kazandırdığını kabul ediyorlar.
Yıllar boyunca Princeton ve Duke gibi üniversitelere çıktığı turlarda ona defalarca eşlik ettiler ve artık birlikte bir sahneye çıkar çıkmaz yeniden üretilen bir dinamiği kusursuzlaştırdıklarını söylüyorlar. ‘Hani arkadaşlarınızla sahildeyken oynadığınız, tek kuralın topu birbirinize atmanız ve kimsenin topu düşürmemesi olduğu bir oyun vardır ya? Tam olarak öyle. Topu havada tutuyoruz,’ diyor Zupančič. ‘Eğlenceli olan şu ki, hiç rekabet yok; kimse ötekinden daha zekice bir şey söylemeye çalışmıyor: bu kolektif bir çaba.’
Üçü de felsefenin üniversiteye kapatılmaması gerektiği fikrini paylaşıyor. ‘Felsefeyi neredeyse ezoterik bir bilgi olarak görmek, felsefenin kendisine ihanettir,’ diyor Zupančič. ‘Özellikle de disiplinin nasıl başladığına, Sokrates’in kamusal meydanda konuşmasına bakarsak.’ Bu nedenle her ikisi de, Žižek’in son otuz yılda yapmayı başardığı iş için minnettar.
Felsefeyle ilgilenmeyen ama son on beş yılda sosyal ağlarda ya da YouTube’da biraz zaman geçirmiş olanların bile bu kişiliği zihninde canlandırması çok muhtemel. İnternette, onun diğer entelektüellerle tartışmalarının videoları da, sokakta iştahla hot dog yediği videolar da aynı ölçüde viral. Bunların en ünlüsü muhtemelen, 2019’da üç bin kişilik bir kalabalığın önünde gerçekleşen, Kanadalı muhafazakâr filozof Jordan Peterson’la yaptığı karşılaşmanın videosu. Birçok kişi tarafından ‘yüzyılın tartışması’ diye tanımlanan bu karşılaşmanın, uzmanların büyük kısmına göre galibi Žižek oldu.
Zupančič’e göre onun bu kadar popüler olmasının nedenlerinden biri, Žižek için popüler kültür ile teorinin hiçbir zaman ayrı şeyler olmamış olması: Hegel’i açıklamak için Kung Fu Panda’yı kullanmak, dinleyiciye verilmiş bir taviz değil, yöntemin bir parçasıdır. ‘Gerçekliğin en karmaşık olgularını çözümlemek istiyorsanız, popüler kültüre bakmanız gerekir,’ diyor. ‘Mesele önce ciddi teoriyi yapıp sonra ortamı yumuşatmak için birkaç fıkra eklemek değildir.’
Bu işleyen bir yöntem ve çok genç bir dinleyici kitlesini de çekiyor. ‘Onu okul ya da üniversite aracılığıyla bulmuyorlar: sosyal ağlarda, tuhaf bir aksanı ve muazzam bir enerjisi olan, ayrıca yeni çıkmış bir blockbuster ya da bir televizyon dizisi gibi onların bildiği kültürel ürünlere sık sık göndermeler yapan bu adamın klipleri ve videoları aracılığıyla keşfediyorlar. Çok sahici bir insan izlenimi veriyor,’ diye açıklıyor sosyolog Bar-El. ‘Onlara böylesine organik bir biçimde ulaşabilen entelektüeller çok fazla değil.’ Onun çalışmasına adanmış sayısız meme ve videonun yanı sıra belgeseller, akademik dergiler ve hatta fıkra kitapları da var.
Yine de şöhretin, özellikle de çevrimiçi şöhretin, bedelleri var: özellikle son yıllarda Žižek, sert eleştirilerin hedefi oldu. Yalnızca onu her zaman tehlikeli bir Marksist sayan ve karikatürize bir tip olmakla suçlayan sağ tarafından değil. Soldan da: sözde ‘woke’ ideolojiye ve trans kişilerin hakları meselesine ilişkin daha ilerici yaklaşımlara, reşit olmayanlar için puberte blokerleriyle yapılan tedaviler de dâhil olmak üzere, yönelttiği eleştirel tutumlar sert bir tartışma yarattı. Son yıllarda ayrıca Žižek, Vladimir Putin’in Rusya’sına karşı müsamahakâr tutumlar koruyan o radikal solu eleştirdi ve Ukrayna’ya askerî yardım yapılmasının gerekliliğini birden çok kez savundu.
Dolar, bu düzeyde görünür olmanın kişisel düzlemde de sonuçları olduğunu söylüyor. ‘Bu çok yorucu bir yaşam tarzı. Sahnede gerçekten kendisinin en iyi hâlini veriyor ve çoğu zaman tam orada, o anda yeni fikirler ve bağlantılar üretmeye başlıyor. Ama sonra gerçekten tükenmiş oluyor.’
Slavoj Žižek’in evinde: ‘Delirmeye çalışıyorum; şu anlamda ki, söylediğim şeyi gerçekten kastediyorum’
77 yaşındaki Sloven filozof, hâlâ dünyanın en uslanmaz ve en başına buyruk kamusal entelektüeli. Miles Ellingham, ifade özgürlüğü, faşizm ve osuruklar hakkında konuşmak üzere onun evine davet ediliyor
Slavoj Žižek bürokratik karmaşıklıkların rüyasını görüyor. Genellikle aşağı yukarı şöyle oluyor. Bir arkadaşıyla randevusu oluyor, ama arkadaşı orada olmuyor. Žižek onu telefonla arıyor, ama bir yanlış anlaşılma olmuş, yanlış adrestedir. Bir taksiye biniyor, varıyor, ama arkadaşı yeniden en başta oldukları yerdedir. Belki bir form doldurması gerekiyordur, ama nedenini bilmeyecektir. Bu sürüp gidiyor, kaygı giderek yükseliyor, ta ki sonunda, sonsuza dek geri çekilmekle tehdit ettikten sonra, gün nihayet ağarana kadar. Žižek çok rüya görüyor; uykuya giderek daha fazla ihtiyaç duyuyor; 77 yaşında.
Žižek’e asla mutlu yaşlar dilememelisiniz; o, takvimdeki bu işareti Stalinci bir kararlılıkla yok etmeye çalışıyor. Ama Sloven filozof inişli çıkışlı, hikâyelerle dolu bir hayat sürdü. İyi ya da kötü, Žižek dünyanın en iyi bilinen kamusal entelektüelleri arasında yer alıyor ve onlarca yıldır da öyle kalmayı sürdürüyor. Düzinelerce kitap yazdı, kamu görevine aday oldu, kendisinden otuz yaş küçük bir mankenle evlendi, kendisinden otuz yaş küçük bir mankenden boşandı, orduda görev yaptı, sayısız konuşma ve seminer verdi, umutla Sovyet-sonrası bir dünyaya baktı, gelmeyen umudun izleri için Sovyet tarihine dönüp baktı, Jacques Lacan’la tanıştı, Lacan’ın müridleriyle yollarını ayırdı, film yönetmeni olmayı başaramadı, birden fazla filmde rol aldı, bir meme’e dönüştü.
Ljubljana’da Žižek’in apartman kompleksinin dışında buluşmak üzere sözleştik. Dakikliğimden etkileniyor ve eski bir Lacancı şakayı neşeyle tekrar ediyor. “Nişanlım bir randevuya asla geç kalmaz, çünkü geç kaldığı an artık nişanlım değildir.” Žižek ergenliğinden beri aynı fiziksel tiki taşıyor. Birkaç saniyede bir burnunu çekiyor, burnunu siliyor ve tişörtünü orta yerini havalandırmak için sallıyor.
Beklenmedik biçimde içeri davet ediliyorum. Eşi, akademisyen Jela Krečič, gazetecilerin daireye girmesine yasak koymuş, ama bugün bir istisna yapmaktan memnun görünüyor. Žižek eskiden muhabirlere pejmürde evini göstermekten keyif alır, çatal-bıçak çekmecelerini gururla açıp içlerinde katlanmış külotları ve bedava havayolu çoraplarını sergilermiş. Önceki ziyaretçiler, onun bunun dışında çıplak kalan duvarlarını ancak Stalin’in bir resmiyle 2010 tarihli bir birinci şahıs nişancı oyunu olan Call of Duty: Black Ops afişinin kurtardığını anlatmıştı. Ama Žižek yaklaşık 10 yıl önce taşınmış ve yeni dairesinin aslında epey hoş olduğunu görmek beni tuhaf biçimde hayal kırıklığına uğratıyor. Işık pencerelerden çiçeklenerek içeri doluyor ve her şey hoş, iyi dengelenmiş. Sonra, kısa bir turun ardından, Žižek’in ‘fetiş odası’na varıyoruz.
“Çok fazla tanınmış insanı tanımaktan korkuyorum, çünkü o zaman yükümlülükleriniz olur”
“Burası herkese kapalıdır,” diyor kapıda, beni tavandan tabana kendi eserleriyle dolu bir alana buyur ederken. Adını taşıyan her yayını saklamış ve onları burada kusursuz durumda, sayısız çevirileriyle birlikte depolamış. “Bu benim iğrenç, narsisistik rüyalarımdan biri,” diyor gururla. Žižek bir keresinde bir belgesel ekibine, kabul görmektense görmezden gelinmeyi tercih edeceğini söylemişti; oysa hiçbir zaman ikisinden biri de olmadı.
Oturma odasına yerleşip liberal düzenin çöküşü ve şimdi dünyayı saran yumuşak-faşizm üzerine bir tartışmaya başlıyoruz. Ama önce, insanların anneleriyle anal seks hakkında kısa bir sapma. “Sevgili anne,” diye hatırlıyor Žižek, müstehcen bir imza isteyen biri için yazdığını, “idrar dolu pis bir tuvalette seni götten sikiyorum.” Alıcının, açıklanamaz biçimde, onun fazla ileri gittiğini düşündüğü anlaşılıyor.
Žižek’in inatçı kabalığı temel nitelikte. Edinilmiş bir özellik olup olmadığını söylemek zor, ama hep orada, hatta istemsiz bile olabilir. Müstehcenlikleri sevecen de olabiliyor. Mesela eşiyle uyumaya gitmeden önce sevgisini “Geber kaltak, kendi bokunda boğul” diye fısıldayarak teyit ediyor. Bir keresinde enerjisi düşüktü ve daha geleneksel bir “İyi geceler aşkım”ı tercih etti. Eşi paniğe kapıldı ve boşanmayı düşünüp düşünmediğini sordu.
Žižek yeni bir kitap üzerinde çalışıyor. Çok çalışıyor. Bir keresinde “bir Alman aptalı” ona en sevdiği özdeyişin ne olduğunu sormuş ve Žižek “Arbeit macht frei” diye cevap vermiş. “Doğru bu…” diye açıklıyor, “onu vahşice kötüye kullanan Nazilerdi.”
Yeni kitabının adı Liberal Faşizmler ve savaş sonrası liberal uzlaşının çöktüğünü, Trump’ın ikinci dönem felaketinin de “normal standartların askıya alındığı ve bütün kategoriler ile beklentilerin baştan aşağı yeniden yapılmak zorunda kalacağı” bir “tam kopuş” oluşturduğunu savunuyor. Peki sonra ne gelecek? Aşağı yukarı dümdüz bir cevap alabilmem için art arda üç kez denemem gerekiyor.
“Trump tek seçenek değil. Trump bir varyasyon,” diyor. “Trump kelimenin tam anlamıyla faşist bir liberal. Trump’ta benim için bu kadar ilginç olan da bu… Steve Bannon’a bakın: ‘devleti yıkın’, ‘devletin rolünü azaltın’ dedi… devlet ABD ekonomisinde hiç şimdi olduğu kadar güçlü olmuş muydu?” Bundan sonra Žižek, gaz çıkarmayı yasaklayan Belçika yasaları üzerine bir tangent’e sapıyor.
Liberal Faşizmler’de Žižek, “Trump bugün liberal bir maskeyle faşizm değil, (faşist) sonucuna vardırılmış liberalizmdir” diye yazıyor. Liberalizmin kaçınılmaz olarak faşizme yol açtığını mı söylüyor? “O kadar ileri gitmem… ama bunu hafife aldığımızı düşünüyorum. Mussolini burada açık bir vakadır. Onun faşizmi İtalya’da kapitalizmi kurtardı… bugün giderek daha çok kapitalizmle burjuva çok partili demokrasi arasında bir gerilimimiz var.”
Žižek bir komünist ama çoğu komünist gibi onun ideolojisi de tüketim kapitalizminin opak sınırları içinde bağlamsal olarak konumlanmıştır ve bu yüzden kesin terimlerle ifade edilmesi zor olabilir (Fredric Jameson’dan alıntılayarak söylediği gibi, dünyanın sonunu hayal etmek kapitalizmin sonunu hayal etmekten daha kolaydır). Yine de Žižek kendisini “ılımlı ölçüde muhafazakâr bir komünist” olarak tanımlıyor; ama solun geleceği konusunda derin bir karamsarlık taşıyor ve özellikle Birleşik Krallık’ta aşırı sağ otoriterliğin ilerleyişine karşı yaşanabilir bir alternatif görmüyor.
“[Sol] iktidarı alırsa ne yapacak? Eski sosyal demokrasiye geri mi dönecek? Bu temelde Corbyn demek… Şu Zarah Sultana, o deli. Bir Stalinist olarak derdim ki, ‘Al, gulaga tek yön bilet’.” Coventry South milletvekili, oturduğumuzdan beri Žižek’in gulaga gönderdiği ikinci kişi (benim de içinde olduğum sayıyla) ve muhtemelen sonuncusu da olmayacak.
Žižek kendisiyle çeliştiği için eleştirildi. Ama çelişkiler onun tarzı. Hegel’in (kahramanının) buyurduğu gibi diyalektik düşünüyor. Trump liberal-faşist bir paradokstur. Suudi Arabistan dünyada yolsuzluğun olmadığı tek ülkedir, çünkü yolsuzluğu cisimleştirir. Žižek hâlâ AB’yi seviyor, çünkü “bazı asgari hakları güvence altına alıyor”, ama aynı zamanda Gazze’nin ardından AB’nin “etik-politik bir dip”e ulaştığını da yazıyor.
Sonunda Žižek’in eşi eve geliyor ve yerel bir kafeye geçmek zorunda kalıyoruz. Aşağı inerken Žižek bana dönüp gayet vakur bir edayla, “Liberal demokrasinin hayatta kalacağını sanmıyorum,” diyor.
Žižek muhtemelen Slovenya dışında en meşhur ikinci Slovendir. Ljubljana’dan yaklaşık bir saat uzaklıktaki Sevnica köyünde Melania Trump’ın (eski adıyla Melanija Knavs) iki heykelini yapma girişimi oldu. İlk heykel tahtadandı, ama ateşe verildi. Žižek’ten açılışta konuşma yapması istendi ama bunu reddetti. Onun bronzdan yapılan yerine geçen heykel ise daha sonra çalındı. First lady Sloven köklerinden nadiren söz ediyor ve kocası yeniden başkan seçildiğinden beri resmî bir ziyaret gerçekleştirmedi. Röportajdan önce ev sahibimden Melania’nın yeni belgeselini izlemesini istemiştim ama pek istekli değildi.
First lady’nin tersine, Žižek Sloven toplumuyla derinden iç içe. 1970’ler ve 80’lerde yeraltı entelektüel karşı-kültürünün bir parçasıydı ve haftalık Mladina dergisinde geniş okunan bir köşe yazdı. 1990’da ülkenin cumhurbaşkanlığı için aday oldu ve oyların neredeyse %10’unu aldı. Seçimden iki hafta önce bir röportajcıya kahramanının Pol Pot olduğunu söyleyerek şansını baltalamış olduğu düşünülürse (anlaşılan kasten), bu fena değildi.
Cumhurbaşkanlığı adaylığından bir yıl önce Žižek ilk kitabı The Sublime Object of Ideology’yi yayımlamıştı; bu kitap, Hegel, Marx ve Lacancı psikanalizin bir kaynaşması olarak, yaygın biçimde onun başyapıtı kabul edilir. Kitap, Paris’te Jacques-Alain Miller’ın yanında geçen altı yıllık çalışmanın ürünüydü. Bir noktada, Lacan’ın kızı Judith ile evlenen Miller, Žižek’i meşhur kayınpederiyle tanıştırdı, ama Lacan o sırada bunamış durumdaydı ve onun varlığını neredeyse hiç fark etmedi bile.
Bunun onu hayal kırıklığına uğratıp uğratmadığını soruyorum.
“Bir bakıma uğratmadı,” diyor. “Çünkü çok fazla tanınmış insanı tanımaktan korkuyorum, çünkü o zaman yükümlülükleriniz olur.” Daha sonra, sohbetimiz sırasında, onun “Slovenya’nın eski Mandelson’ı” diye tarif ettiği bir adamdan telefon alıyor. “Röportaj!” diye yarı bağırıyor telefona, araya biraz daha acele Slovence de sıkıştırarak, “Tamam siktir git, o da siktirsin,” diye sürdürüyor ve kapatıyor. Orada yükümlülük yok.
1990’ların sonlarından itibaren Žižek küreselleşti. Takip eden on yılda salonları dolduruyor, o sırada hâlâ taze yüzlü ve güzel umutlarla dolu olan meraklı milenyum kuşağına konuşuyordu. Arjantin’de bir Žižek kulüp gecesi kurdular. Kurucularından biri Billboard’a, “Bu biraz iç şakaydı,” dedi, “Slavoj Žižek Arjantin’de bir tür rock yıldızıydı.” 2005’te 26 yaşındaki Arjantinli model ve Lacancı araştırmacı Analia Hounie ile evlendi. Kendisi o sırada 56 yaşındaydı. Düğüm atmaya birkaç gün kala Žižek Uruguay’a kaçtı, ama geri dönmeye ve koridorda Şostakoviç’in 10. Senfonisi eşliğinde yürümeye ikna edildi (sözde Stalin’in müzikal bir portresi). Evlilik uzun sürmedi.
Sonra, birkaç yıl sonra, mali kriz patladı ve Batı’daki hak mahrumiyetine uğramış gençler cevaplar için Žižek’e yöneldi.
“Biz hayalperest değiliz,” dedi Žižek, Occupy Wall Street’in doruk noktasında New York’taki Zuccotti Park’ta toplanmış kalabalığa. “Kâbusa dönüşen bir rüyadan uyanıyoruz.” Konuşma bir uyarıyla sona erdi: “Korktuğum tek şey şu ki bir gün öylece evlerimize gideceğiz ve sonra yılda bir kez buluşup bira içecek, nostaljik biçimde ‘Burada ne güzel zaman geçirmiştik’ diye hatırlayacağız. Kendinize söz verin, durum böyle olmayacak.”
Büyük ölçüde durum böyle oldu. 2008 sonrası kaynaktan fışkırmış solcu hareketlerin neredeyse tamamı 2010’larda başarısız oldu. Bu arada Žižek, tam da platform sağcı içerik tarafından domine edilmeye başlarken YouTube’un filozofuna dönüştü. Bu süreç 2019’daki ‘Yüzyılın Tartışması’nda doruğuna ulaştı; burada Žižek, Toronto’daki Meridian Hall’da 3.000 kişinin önünde Jordan Peterson’la karşı karşıya geldi. Current Affairs dergisi bunu “entelektüellerin kamu önünde birbirleriyle tartışma tarihindeki en acıklı gösterilerden biri” diye adlandırdı.
Ve şimdi buradayız. Žižek hâlâ ünlü, ama New Left Review, LRB ve Guardian’ın artık onu yayımlamak istemediğini söylüyor. Çağdaşlarından da payına düşen eleştiriyi aldı. John Gray, New York Review of Books’ta Žižek’e çok sert bir cevap yazdı. Ancak Britanyalı filozof Simon Critchley ile iletişime geçtiğimde oldukça ölçülüydü. E-postayla, “Filozoflar berbat narsisistlerdir,” diye yazdı, “ve başka filozoflar kendilerinden daha fazla ilgi gördüğünde bundan nefret ederler. Her akademik filozof, Žižek’in sahip olduğu türden popülerliğin hayalini kurar ve ona bu yüzden içerler, çünkü onda o vardır. Bence ‘akademik ciddiyet’, genellikle epey sıkıcı olan düşünürleri kamufle etmeye yarayan bir sahtekârlıktır. Ve açık olmak gerekirse, bunu Žižek’in kamusal düşmanı olarak söylüyorum.”
Žižek’i eleştiremeyeceğiniz bir şey varsa o da sıkıcı olmasıdır. Dahası, işi çoğu zaman, kasıtlı olarak, erişilebilirdir. Filmleri sever ve fikirlerinin altını çizmek için sık sık onları kullanır. Kendi filmleri The Pervert’s Guide to Cinema (2006) ve The Pervert’s Guide to Ideology (2012), ikisi de Sophie Fiennes tarafından yönetildi, gişe filmleriyle Hollywood klasiklerini çözümlemeleri bakımından sahiden eğlencelidir. En sevdiği filmlerden biri Chaplin’in City Lights’ıdır; perişan bir dışlanmışın sonunda olduğu kişi olarak tanındığı ve (belki) sevildiği bir film. Žižek yakın zamanda Fiennes ile üçüncü bir bölüm olan The Pervert’s Guide to Utopia’yı İskandinavya’da çekmekten döndü.
Žižek film üzerine ahkâm kesmeye başlıyor. Ryan Coogler’ın Sinners’ını seviyor. “Vampirler zombilere karşı sınıf mücadelesidir,” diye açıklıyor. “Vampirler aramızdaki bu zengin aristokratlardır. Ama [Sinners’ta] vampirler eşitlikçidir. Blues söylersin, vampirler gelir, sana derler ki, bize katıl, herhangi bir ırk, cinsiyet, fark etmez. Beni büyüleyen buydu.” Geçen gün eşiyle Emerald Fennell’ın Wuthering Heights uyarlamasını sinemada izlemeye gitmiş — ondan da hoşlanmış.
Ona romantik olup olmadığını soruyorum.
“Tam anlamıyla romantik,” diyor Žižek vurguyla. “Tam bağlılığa inanırım… aşksız seks temelde gerçek bir partnerle mastürbasyon yapmak gibidir… ben asla tek gecelik ilişki yaşamam.” 1980’lerin başında Paris’te başarısız bir aşk ilişkisi Žižek’i depresif ve intihara meyilli bırakmış. Psikanalizi denediği tek zaman da buydu. “Beni kurtaran şey ritüelin saf gücüydü,” diyor; analistle randevusunu kaçırmamak için kendini öldürmemeye karar verişini anarak.
Çok geçmeden ayrıca şunu da fark etmiş: Konuşmayı hiç kesmezse analist ona zor sorular soramazdı; sonradan bu yaklaşımı hayatının ilerleyen dönemlerine de taşımış görünüyor. Žižek hiç uyuşturucu kullanmadı. Pek içki de içmez. Bir keresinde bir kadeh Baileys’le deney yaptı ama bunun İngiliz kuruntakızları için bir içki olduğunu öğrendikten sonra onu içmeye devam edemeyecek kadar travmatize oldu.
Yitik aşklar Žižek’i sendeletiyor. Ama anne babası öldüğünde, özellikle de sevmediği ve denetleyici bulduğu babası öldüğünde, neredeyse hiç tepki vermediğini söylüyor. Jože Žižek’in öldüğü telefonu geldiğinde, “Her şey ayarlandı mı?” diye cevap vermiş. Sonra telefonu kapatmış ve hiçbir şey olmamış gibi çalışmayı sürdürmüş. Aynı şekilde annesinin mezarını da hiç ziyaret etmemiş. “Annem fazla müdahaleciydi…” diye hatırlıyor. “Ben ondan da hoşlanmıyordum.”
Žižek kendi mirası hakkında düşünmeyi tercih etmiyor. “Bunun içine girdiğiniz anda kaybolursunuz.” Sonra, birdenbire ve anlayabildiğim kadarıyla içtenlikle, insanların neden onun deli olduğunu düşündüğünü soruyor.
Ben de onun kendini bir bakıma deli diye pazarladığını söylüyorum. On dört yıl önce Guardian’a gururla, “Bir deli gibi yaşıyorum!” demişti. İnsanlar onu, sinizmin kuruluşuna katkıda bulunmasının yanı sıra fıçıda uyuyup sokakta sıçan antik Yunan düşünürü Sinoplu Diyojen’le kıyasladı. Öğrenciler eskiden Žižek’ten tavsiye istediklerinde, onları rahat bırakmaları için deliliğini öne sürermiş.
“Deli derken neyi kastediyoruz!” diye karşılık veriyor. “Benim için delilik, bugünün dünyasında, sinik olmayan safdilliktir… Delirmeye çalışıyorum; şu anlamda ki, söylediğim şeyi gerçekten kastediyorum.”
Žižek’e göre yapabileceğiniz en yıkıcı şey, bir şeyi harfi harfine almaktır. “Daha derin anlamı siktir et,” diye sürdürüyor, bir başka tangent’in ardından. “Hegel bunu biliyordu, ‘yüzeyde kalın’ dedi. Hakikat her zaman yüzeydedir… O yüzden Gillian Anderson’lı o diziyi seviyorum; gençken çok sikilesiydi… o dizinin adı neydi, Tanrım?… İki adam… David Duchovny…”
Bir anlığına boşluğa düşüyor. Ama düşündüğü şey The X-Files — gerçek dışarıda bir yerde.
Liberal Faşizmler, Bloomsbury Academic tarafından yayımlandı (£9.99). Bir nüsha sipariş etmek için observershop.co.uk adresine gidin; fiyat £8.99. Teslimat ücretleri uygulanabilir
Slavoj Žižek, Juergen Teller’in objektifinden, solun, devrimlerin ve Pluribus’un geleceği üzerine konuşuyor
Vogue Adria, Ljubljana’da, günümüzün en büyük düşünürlerinden biriyle günümüzün en büyük fotoğrafçılarından birini, Slavoj Žižek ile Juergen Teller’i buluşturan bir görüşme düzenledi.
Güneş gözlüğü takan Žižek, çöle benzeyen, neredeyse ideal, ekran koruyucu gibi bir manzaranın içinde Coca-Cola içiyor. “Ah, mükemmel meta.” Sahneyi, Marx’ın bir metanın asla yalnızca satın alıp tükettiğimiz basit bir nesne olmadığını, her zaman bir şeyi özel kılan görünmez bir artı değeri yansıttığını ilk açıklayan kişi olduğuna dair bir açıklama izliyor. Ardından Coca-Cola’nın ihtiyaçlarımızla ve algımızla nasıl oynadığı, kendisini özel ve gerekli bir şey olarak nasıl yerleştirdiği, oysa gerçekte vaat ettiğini yapmadığı, susuzluğu gidermeyip aksine daha fazlasını ürettiği noktası geliyor. Bunun hemen ardından arzu üzerine bir tartışma ve arzunun en büyük paradoksunun tam da doyurulmamış kalma ve sürekli yeniden üretilme ihtiyacında yattığı, bunun da postmodern toplumun ve Slavoj’un ifadesiyle, hazzetme buyruğunun ideal bir sonucu olduğu, bu düzende hazzın her birimiz için çarpıtılmış, neredeyse sapkın bir ödeve dönüştüğü gerçeği geliyor.
Ljubljana’ya giderken, adını hiç duymamış birine Slavoj Žižek’in kim olduğunu bir dakika içinde nasıl açıklayacağımı düşünürken, o kişiye neredeyse kesinlikle The Pervert’s Guide through Ideology filmindeki bu sahneyi göstereceğimi fark ettim, çünkü akla gelen ilk şey bu (biliyorum, biliyorum, muhtemelen Coca-Cola yüzünden), ama aynı zamanda zihnindeki analojilerin ve argümanların, söylendikleri hızla birbirinin üzerine nasıl inşa edildiğinin seçkin örneklerinden biri; onu günümüzün en dikkate değer düşünür ve filozoflarından biri yapan da budur. Hatta onu en dikkate değer olanı diye adlandırmaya bile cüret ederdim; çünkü başka birçok isimde aynı kapasite eksik olduğu için değil, mizah eksik olduğu için. Ve bu, Žižek’in kendi söz dağarcığını ödünç alırsak, zekânın ek değeridir.
Ljubljana’ya yalnızca çekim için gittim; çünkü kapağın yanında bir röportaj yapma fikrini önerdiğimde bana verdiği ilk cevap, “Söylemem gereken her şeyi metinlerimde zaten söyledim,” olmuştu ve doğrusu bu reddedilişe üzülemezdim. Bu kadar çok sayıda kitap yazmış biri (o bile artık sayısını tutmadığını söylüyor, ama kesinlikle 50’nin üzerinde, bazılarına göre 75) ve benim sayabileceğimden daha fazla makale, bunlara eşlik eden aynı ölçüde sayılamaz ders ve etkinlikle birlikte, gerçekten de şimdiye kadar çok şey söylemiş durumda. Kitapları, dürüst olalım, kolay okunur değildir ve çoğu zaman oldukça nüfuz edilmezdir; ama kamusal görünümleri ve ideoloji, anti-kapitalizm, Marksizm ve popüler kültür temalarının bu görünümlerde bu kadar doğal biçimde iç içe geçme kolaylığı, onu günümüzün en popüler anti-kapitalist filozofu yapan şeyin ne olduğunu kanıtlıyor. Belki mesele yalnızca Coca-Cola değildir. Belki The Pervert’s Guide’a geri dönmemin nedeni, Hollywood gişe filmleri aracılığıyla, kapitalist yapılara ve iktidar ilişkilerine neden bu kadar sıkı biçimde gömülü kaldığımızı, onları ilişkilerimizde, rüyalarımızda, hatta sekste yeniden üretmemizi niçin anlaşılır bir şekilde açıklayabildiğinin mükemmel ölçüsü olmasıdır. Bu kapasitesi nedeniyle, hem Taylor Swift’in şarkılarını ve fenomenini hem de Hegel’i analiz ederek bütün bir öğleden sonrayı geçirmenin mümkün olduğu bir felsefe süperstarı olduğundan, söyleyecek hiçbir şeyi olmadığını söylediğinde ona tam olarak inanmadım. Özellikle de bu yıl iki kitap daha yayımlayacağı düşünülürse: Liberal Fascisms ve Signs from the Future.
Juergen Teller ve Dovile Drizyte ile birlikte, Ljubljana’da oldukça soğuk ve kasvetli bir öğleden sonra buluştuk. “Burada doğdum, sonra 14 ya da 15 yaşındayken Portorož’da yaşadım, sonra yeniden Ljubljana’ya döndüm. Kendini üye olarak kabul edecek hiçbir kulübe üye olmak istemeyeceğini söyleyen Groucho Marx’ı yeniden ifade edersek, buralı olmasaydım Ljubljana’da asla yaşamazdım. En çok Svalbard gibi bir yerde yaşamak isterdim.”
“Çünkü insan yok?” diye güldüm.
“Aynen, onlara tahammül edemiyorum.”
Ne var ki gerçek şu: İnsanlar, Žižek’in tahammül edemediği birçok şeyden yalnızca biri. “Aptalları” sevmez ve “budalaları kışkırtmak için” duvarında Stalin bulundurur; müstehcenliklerden ve küfretmekten, sırf kendileri için değil, onları aptallar ve sahte politik doğruculuk için bir turnusol testi olarak kullanıyor göründüğü için hoşlanır. Sahte politik doğruculuğu, fazla konuşan insanları, çok az konuşanları, havadan sudan konuşmayı, partileri, yaşın bilgelik getirdiği fikrini, bir kavram olarak bilgeliği sevmez… liste sonsuza kadar uzayabilir. O, vicdanın bir kışkırtıcısı, tartışmalı bir filozof, politik uygunsuzluğun sularında oldukça rahat hareket eden son derece karizmatik bir adamdır. Çoğunlukla da inanılmaz bir yeteneğe, kışkırtma becerisine sahip olduğu için. Söyledikleriyle kışkırtır, fikirleriyle kışkırtır ve belki de en çok tutarsızlıkla kışkırtır; çok net konumuna rağmen, onunla aynı fikirde olsanız bile sizi kışkırtabilir. Ivy League üniversitelerinin gözde konuşmacısı ve çağdaş sanatın gözde referansıdır; onların davetlerine nasıl cevap vereceğini bildiği gibi, fırsat çıktığında onlara nasıl saldıracağını da bilir.
Bertolt Brecht’in cinsel hayatını, açık saçık fıkraları, Stalinist sansürü ve Julia Roberts’ı neden sevmediğini tartışarak geçen bütün bir çekim gününün ardından görüşmemizi onun şu sorusuyla bitirdik: “O röportajı canlı mı yapalım, yoksa sonra mı konuşalım?” Sonra konuştuk ve Amerika Birleşik Devletleri’ndeki kitap tanıtım turundan döndükten sonra bunun bir röportaj değil, yalnızca bir sohbet olacağına söz verdim. En başta ona, okuduğum ve okumaya çalıştığım her şey arasında The Pervert’s Guide to Ideology’nin favoriler listemde hâlâ özel bir yer tuttuğunu söyledim. Sohbet, Žižek’le muhtemelen ancak olabileceği şekilde gelişti: Bir yanımın, o andaki rolümün farkında olarak, onun az çok kesintisiz düşünce akışındaki her boşluğu soru sormak için kullandığı; diğer yanımın ise saf hayranlıktan ve zihninin önümde kesintisiz çözülüşünü izleme arzusundan oluştuğu kişisel bir çatışma olarak.
“‘Konuşalım’ dediğinde sorunun ne olduğunu biliyor musun? Saçmalamam. Bir de başka bir şey, bana bir şeyi yapıp yapamayacağımı asla sorma. Elbette yapabilirim, ama yapmayacağım (gülüyor). Biliyor musun, hiçbir Pervert’s Guide’ı izlemedim, ama ultra bir kibirden değil, daha çok kendimi görmeye tahammül edemediğim için; her ne kadar, oldukça iğrenç biçimde, narsisistik olarak, kitaplarımı rafta görmeyi sevsem de.”
“Az önce tanıtımlardan birinden döndünüz, değil mi?”
“Evet. Amerika cehennemdi. Çılgıncaydı; Ljubljana’dan Frankfurt ve Zürih üzerinden San Francisco’ya uçtum, sonra orada bir gün, Chicago’da bir gün, Seattle’da bir gün geçirdim ve sonra geri döndüm.”
“Bir müzik turnesindeymişsiniz gibi konuşuyorsunuz. Mükemmel.”
“Bu yaşta her şeye duyarlıyım; yine de naziktiler, bu yüzden ilk kez birinci sınıfta seyahat ettim, ama hayal kırıklığına uğradım çünkü fantazilerimde daha fazlasını bekliyordum. Gerçi yarısı boştu, kimseyi görmekten kaçınabiliyordum, bu da mükemmeldi. Ama fazla gergindim, zar zor hayatta kaldım. En çok hoşuma giden şey ise kimseyi görmemekti. Gerçekten yaşlılıkta insanlardan nefret eden birine dönüşüyorum. Tek bir sosyal etkinliğe katılmadım. Akşam yemeği, resepsiyon, hiçbir şey. Bütün gün akşam 6’ya kadar uyurdum, sonra beni derse almak için gelirlerdi, ardından geri. Bir kez bile şehre girmedim. Otel dışında yaptığım her şey, arabaya kadar on metre yürümekten ibaretti.”
“Bu da o kadar kötü değil (bazen!). Kitap ancak Mayıs başında çıkacak, değil mi?”
“Doğru. Ama Birleşik Krallık’ta çıktığı için, ki artık Schengen dışında, delice bir bürokrasiyle uğraşıyoruz, Yugoslavya’dakinden daha kötü; orada en azından kitaplar vergiden muaftı. Ve vergi sadece ödeme yapmanız gerektiği anlamına gelmez; doldurmanız gereken formlar almanız, sonra bir şeyin yanlış çıkması ve böyle devam etmesi anlamına gelir, mutlak bir dehşet.”
“Gerçekten bütün bürokrasinin insanın vazgeçmesi için tasarlandığını düşünüyorum. En son ne zaman herhangi bir işi basitçe tamamladığımı hatırlamıyorum.”
“Kafka, tanrısız zamanlarımızda bürokrasinin aslında aşkın, ilahi bir düzeyle tek temasımız olduğunu söylediğinde bunu biliyordu. Çünkü bürokrasi pragmatik değildir. Özü, bir sorun var olduğunda onu çözmek değildir. Bürokrasi, bir sorunu çözerken daha da fazla yeni sorun üretme biçimidir. Benim için bürokrasinin ne olduğunu biliyor musun, bugün bunu Trump’ta da görebilirsin? Bürokrasinin arkasında her zaman müstehcen bir boyut vardır. İnsanlar Kafka’yı okurken bu bir şekilde görmezden gelinir. The Castle’ı aldığında, kaleye her yaklaştığında her zaman müstehcen bir şey duyar. Bunu iyi anlamıştı. Bence Trump patolojik bir yaratım değil. O patolojidir, bu kesin, ama iktidarın tam kalbine yerleşmiş bir patolojidir. Açıkça temsil ettiği şey, iktidarın müstehcen boyutudur. Bunun iyi biteceğini sanmıyorum. İnsanlar bunun önemli olmadığını düşünüyor, ama o şimdi giderek daha açık bir müstehcenliğe doğru ilerliyor.”
“Bu sohbet, onu fiilen yaptığımız zamandan bir hafta kadar sonra yayımlanacağı için, işleri biraz zamansal bağlama oturtayım. Daha dün, Orbán, 16 yıllık kesintisiz iktidarın ardından seçimleri kaybetti. Bu size herhangi bir iyimserlik veriyor mu?”
“Beni neyin endişelendirdiğini biliyor musun, sizde durum nasıl bilmiyorum, ama burada Orbán’ın belki de bölgedeki en büyük sorun olduğunu ve şimdi gelen bu yeni, daha genç olanın daha iyi olacağını düşündük; ama son açıklamalarına bakarsan, çok benzer, sadece farklı paketlenmiş. Rusya ile iyi ilişkileri neden sürdürmeyelim diye sordu bile, Ukrayna’ya kredi olmayacağını, Avrupa’yla pek temas olmayacağını söyledi. Onun Orbán’ın eski kadrolarının parçası olduğunu unutmamak gerekir, sadece biraz daha iyi, daha medeni bir versiyon. Ve bence bu bazı açılardan daha da tehlikeli. Şu anda sahte bir rahatlama hissimiz var, ama korkarım politika az çok aynı kalacak. Radikallerin, Orbán’ın, Janša’nın ve hatta sizdeki kişilerin ‘iyi yanı’ budur; açık müstehcenlik anları olduğu için, neyle karşı karşıya olduğunuzu görürsünüz. Bir noktaya kadar insanlar onları bu yüzden bile sever. Orbán, artık o ucuz anlamda popülist olmadığında kaybetmeye başladı. Trump’ta ise bu gerçekten delilik, tarif edilemez bir bayağılık ve kendini neredeyse dinsel bir figüre doğrudan yükseltme.”
“Geçen gün Twitter’da onun İsa, bir şifacı olarak yapılmış AI görselini gördüğünüzü varsayıyorum? PR ekibi fazla mesai yapıyor olmalı ve hâlâ ‘her şeyi düzeltmeye’ yetişemiyor. Tamamen kontrolden çıkmış durumda.”
“Delilik. Ve onu geri çekmedi. Sadece, ilahi bir figür olduğumu kastetmedim, daha çok doktor gibi, dedi. Elbette bunu kastetti. Her ülke, hem Sırbistan hem Slovenya, kendisini özel bir şey olarak düşünür. Ama her yerde benzerdir. Özel ironinin nerede yattığını biliyor musun? Beni ilgilendiren şey bu, bu paradoks. Herkes bugünün yeni cesur bir dünya olduğunu söylüyor. Yeni bir teknokrasiye ihtiyacımız var, AI, sosyal bilimler önemsiz… ve aynı zamanda bunun paniği yayılıyor. Güncel liderlerin çoğu sosyal bilimlerin baş düşman olduğu retoriğini kullanıyor. Macaristan konusunda şu an beni endişelendiren şey şu: Buradaki sol ‘nihayet Orbán gitti’ dediğinde, elbette Orbán’ın arkadaşı olan Janša, peki parlamentoya bakın, programatik olarak Orbán’la aynı, dedi. Ve evet, en büyük pay Macar, sonra Orbán, sonra Bizim Vatanımız; radikal biçimde açık faşist, hatta hepsinden kötü. Bütün bunlar beni endişelendiriyor. Sadece sol değil, liberal merkez de, hepsi kayboldu, gitti. Geleceğimiz bu. Hazırlamakta olduğum yeni kitabımın başlığı bu olacak: Signs from the Future. Bu, ilerlediğimiz yönlerden biri. Seçenek yalnızca brutal, çılgın sağ popülizm ile biraz daha medeni bir versiyon arasında kalacak.”
“Beni en çok korkutan şey, seçenek alanının giderek daralması ve solun kamusal söylemde giderek daha az mevcut olması. Elbette protestolar, mücadeleler, öz-örgütlenme biçimleri var, ama bunun gerçek iktidarı nasıl alabileceğinden emin değilim.”
“Avrupa’da hâlâ en azından liberal merkez ile sağ arasında bir seçenek var, ama bence bir olasılık bunun ortadan kalkması. Ve yine, bunun neden olduğunu önyargısız biçimde açıkça sormamız gerekiyor. Az önce öfke üzerine yeni bir makale yazdım. Her zaman bir tür öfke sabiti olduğu ve belli durumlarda bunun patladığı üzerine; ama şimdi şöyle bir teori var: Memnuniyetsizliğin nedeni yoksullukta yatsa bile, mesele sadece yoksulluk değil, bir yandan daha iyimser bir şey, öte yandan olumsuz bir şey; bu öfkeye yakalanan birçok kişi görünmez olmaktan ve toplumsal olarak tanınmamaktan daha fazla etkileniyor. Tipik Trump seçmeni, en yoksullar değildir. Onlar, liberallerin, politik doğruculuğun ve benzerlerinin hâkim olduğu bir kamusal alan olduğunu ve kendilerini orada tanımadıklarını düşünen insanlardır. Protestoları takip ediyorum; sizde de bir haysiyet, saygı alt tonu yok muydu? Yoksul olsanız bile mesele yalnızca açlıktan öleceğim değildir, size insan gibi davranılmamasıdır. Erdoğan’a karşı protestolar sırasında da her zaman bu haysiyet motifi vardı. Bize aptal gibi davranıyor, bize saygı duymuyor. Bir yandan sağ bunu kullanabilir, ama sol da bu yöne gitmeli. Bence solun en küçük bir şansı olacaksa, her şeyi önyargısız biçimde yeniden düşünmesi gerekiyor. Ben bile Trump’ın popülistlerinin ırkçı, anti-feminist hikâyeler anlattığını söyleyen o solcu moda düştüm. Gerçek insanların gerçek sorunlarına açılmamız gerekiyor: Aç mısın, ne kadar kazanıyorsun; bu doğru, ama saygı meselesi de son derece önemli. Ernst Bloch’tan bir alıntı buldum… Neden öksürüyorsun? Ben de sürekli öksürüyorum, bu nedir?”
“Sigara içtiğim için öksürüyorum, sizin neden öksürdüğünüzü bilmiyorum.”
“Bu iyi. Ben hep müstehcenliklere girerim ve iyi bir çift olurduk, pasif içici olmayı severim. Duman kokusundan hoşlanırım. Paradoks bu. Karım deli gibi sigara içer, ama başkaları içtiğinde tahammül edemez.”
“Onu anlıyorum. Bunun iyi olduğundan emin değilim (gülüyor), ama itiraf etmeliyim ki sigaraların uzun süre mahkûm edildiği popüler kültüre geri dönmesine sevindim. Neyse, Bloch?”
“Evet, bunu çok güzel söylemişti. İnsan yalnızca ekmekle yaşamaz, özellikle de gerçekten başka hiçbir şeyi yokken. Tam da o zaman haysiyet istersiniz. Bu yüzden temel, insanların özgürleşmesi, haysiyet olmalı.”
“Katılıyorum, ama ne yazık ki burada o haysiyet beş kilometre yol yapılarak elde ediliyor. Çoğu insan için gündelik hayatını değiştiriyor, bundan fazlası değil, ama onlar için yeterli.”
“İyi bir örnek verdin. Böyledir; sağ popülistler devlete aynı şekilde davranır. Fiili başarılar önemli değildir, önemli olan devletin haysiyetini yeniden hissetmenizdir. Devletlerinin bir konuda süper güç olduğunu düşünmeleri. Bu onlar için bir şey ifade eder. Ama aklıma başka bir şey geldi. Devrimler çok tuhaf şeylerdir. Her zaman şu örneği veririm; ne yazık ki ’68’i hatırlayacak kadar yaşlıyım. Bir tür devrimci hareketin son anı. Her ekonomist sana söyleyecektir, ’68 Fransa’da refah devletinin zirvesiydi. Sıradan insanlar hiç bu kadar iyi yaşamamıştı. Ve tam o sırada bir isyan var! Bunu korkunç bir şekilde kimin iyi anladığını biliyor musun? Enver Hoca’yla karmaşık bir oyun oynayan Arnavut yazar İsmail Kadare, bu yüzden tamamen ondan yana değilim, ama iyi bir metin yazdı, The Pyramid. Firavunun çevresindekiler çok endişelidir, insanlar fazla iyi durumdadır ve kendilerine ekonomik durumu nasıl kötüleştiririz diye sorarlar. Savaş bir seçenek değildir çünkü kaybedilebilir, o halde piramitler inşa edelim. Herkes bunun için seferber edilir, yaşam standardı düşer, ama insanlar büyülenir. Sonra Kadare, Hoca’nın tüm bunları yüz kat çoğalttığı sonucuna vardı. Şu bunkerleri biliyorsun. Evler için çimento yokken yüz binlercesi. Solun bir şansı olacaksa, yapması gereken ilk şeyin bu olduğunu düşünmüyor musun? Her şeyi baştan yeniden düşünmek.”
“Ben de her şeyin yeniden düşünülmesi gerektiğini düşünüyorum, ama hangi anlamda?”
“Burada eski parti çizgimi veriyorum. Gramsci’yi her zaman alıntılarım, ‘eski ölüyor ve yeni doğamıyor’ dediğinde, o ara dönemde onun phenomena morbosi dediği şeyler ortaya çıkar. Solcular her zaman Stalinistliğin morbid bir şey olduğunu söyler, çünkü doğru ülkede gerçekleşmedi, gelişmiş Batı’da gerçekleşmeliydi; ben her zaman Sırbistan’ı örnek veririm. Milošević karşısında dehşete düşmüştüm ve Yugoslavya’nın dağılmasından büyük ölçüde sorumlu olduğuna katılıyorum. Ama en büyük sorun Milošević’in kendini güçlü hissetmesi değil, her ulusun sömürüldüğünü hissetmesiydi. Sanki hepsinden bir şey alınıyordu. Ve bu neden trajediydi? Büyük ölçüde çünkü Milošević aptal değildi, komünizmin geleceği olmadığını görüyordu ve komünist kadroların hayatta kalması için umutsuzca bir motife ihtiyaç duyuyordu, bu yüzden partiyi ulusal çıkarların temsilcisine dönüştürdü. Yaptığı korkunçtur, ama ben yalnızca o aradaki alandan, ne yapılacağını akıllıca düşünmek gereken yerden söz ediyorum.”
“Bana öyle geliyor ki bu sorunun cevabı, soldaki hepimizin eksik olduğu şey. Ne yapmalıyız?”
“‘Biz buradayız ama orada olmalıyız’ mantığının tamamını terk etmek; iyi başladı, sosyalizm, refah devleti, ama bir şey karmaşıklaştı. Dünya bugün ilerlediği şekliyle daha yüksek bir düzene doğru ilerlemiyoruz, bu yüzden işler daha karmaşık hale geliyor. Geleneksel Marksistlerin anlamadığı şey, kapitalizmin çökmekte olduğu, ama onun yerine geçecek daha iyi hiçbir şeyin görünmediğidir. Basitçe çöküyor ve o aralıkta Trump ve başka dehşetler var. Bu yüzden hâlâ kendisine komünist diyen biriyim. Gerçi insanları şoke etmek için her zaman ‘ılımlı muhafazakâr komünist’ olduğumu söylerim. Bugünün dünyasının eğilimlerine bakarsanız, ekoloji, AI ve savaş olasılığı olmak üzere üç büyük meydan okumaya cevabımız olmadığı bir kaosa doğru gidiyoruz. Bana öyle geliyor ki bu üç düzeyin tamamında, yalnızca devlet içinde değil, uluslararası olarak da daha büyük bir işbirliği gerekiyor. Ve bu komünizm demektir. Şimdiye kadar piyasanın işlediğini, bunun işbirliği olduğunu düşündük. Hayır, ve burada kısmen Varoufakis’e katılıyorum, piyasa artık o rolü oynamıyor. Bugün sahip olduğumuz şey, bu yeni dünya düzeni, ki hiçbir düzen değildir, piyasa onu istikrara kavuşturmuyor. Şimdi güzel bir paradoksa geliyoruz. Çin hakkında hiçbir yanılsamam yok, orada türlü türlü şeyler yapıyorlar, ama bir tür sistemleri var ve bizim bir şekilde icat etmemiz gereken şey bu; bunun hâlâ en azından biçimsel olarak demokratik bir toplumda nasıl işleyebileceğini görmek. Onlarda rekabet piyasadır, ama devlet onu görece akıllıca koordine eder. Bir şirket krizdeyse, onu basitçe borsadan çıkarırlar. Bu hoş bir paradoks değil mi? Komünist Çin, küresel kapitalizmin temel ilkelerine hâlâ bağlı kalan tek büyük güç. Sadece rekabet değil, onlar neyseler o; komünistler. Piyasanın ortadan kaldırılmasına inanmıyorum, Trump bunu zaten bir şekilde yapıyor, tam bir kaos.”
“Peki, neler olduğuna bakın, İran çevresindeki tüm sorunlar, boğaz…”
“Evet, sana da bazı Marksistlerin ‘bütün bunların arkasında savaş sanayisinin finansal çıkarları var’ dediklerinde fazla basitleştirilmiş bir cevap verdikleri gibi gelmiyor mu? Bu elbette doğru, ama başka bir şey daha var. Herhangi bir aptal, daha erken değilse bile en azından 1943’e kadar savaşın kaybedildiğini görebilirdi. Almanya neden iki yıl daha dayandı? Sadece savaş sanayisi yüzünden değildi. Hesaba katılması gereken belirli bir şiddetli politik mantık var. Bu yüzden Trump, petrol istediği fikri üzerinden yorumlandığında bunu anlıyorum, ama bu onu elde etmenin rasyonel bir yolu değil. İsrail’den hiç söz etmiyorum bile. Orada arkadaşlarım var, Yahudiler, dehşete düşmüş durumdalar. Batı Şeria’da neler olduğunu biliyoruz. Nasıl öldürdüklerini, dövdüklerini, işkence ettiklerini, bombaladıklarını…”
“Bunu hâlâ inanılmaz buluyorum. Hem bunun oluyor olmasını, hem de bu kadar açık, brutal biçimde berrak ve doğrudan olmasını ve yine de hiçbir şey yapamamanızı. Uzun zamandır devam eden tamamen yeni bir dehşet düzeyi. Sadece şimdi bildiğinizi biliyorsunuz.”
“Bu yüzden her zaman ikiyüzlülüğü sevdiğimi söylerim. Çünkü yorum ve protesto için bir alan bırakır. İsrail burada en uzağa gidiyor, sonuna kadar. İnsan haklarından söz ediyorlar ve bu dehşetleri işliyorlar. Bu yüzden Trump ‘belki ertesi gece bütün uygarlığı yok edeceğiz’ dediğinde dehşete düştüm. Böyle konuşan biri kendisini zaten uygarlığın üzerine yerleştirmiştir. Bunlar sadece sözler değildir, barbarca bir jesttir. Sanki on beş günlük barış varmış gibi buna kapılmayalım, bu zaten son.”
“Evet, tamamen bir deus ex machina gibi davranıyor.”
“Ve öznel ifadelerin çok tehlikeli bir kullanımıyla, ‘bana öyle geliyor, nasıl hissedeceğime ben karar vereceğim…’ Bu yüzden çözümün gerçekten toplulukta yattığını düşünüyorum. Elbette Merkez Komite ve benzeri anlamda komünizmden söz etmiyorum (gülüyor), ama temel anlamda, oldukça sıkı, bağlayıcı bir uluslararası işbirliği.”
“Günün sonunda hepimizin birbirimize bağlı olduğu anlamında mı? Genel olarak dünya, piyasadan iklim değişikliğine kadar bir neden-sonuç zinciri.”
“Evet, örneğin az önce döndüğüm Seattle’ı al. Dört yıl önce Ağustos’ta Seattle ve Vancouver’da sıcaklıklar 50 derece civarındaydı. Yedi gün boyunca Kuveyt’ten daha yüksek sıcaklıkları vardı. Ekolojiyi umursamadılar, işleri düzgün yapmadılar diyemezsin. Yaptılar! Ama bu küresel bir sorun.”
“Sorun şu ki bu kaygının büyük kısmı performatif. Günlük bazda, sıradan bireyler olarak üstlenebileceğimiz en azından şeyleri yapan insanlar var, ama çoğu zaman bunun daha çok bir şey yapıyor olduğumuz duygusuyla ilgili olduğu izlenimine kapılıyorum; sırf tamamen çaresiz kalmamak için.”
“Bunu iyi ifade ettin, bir şey yapma etkisi. Onun hakkında konuştuğunda, bir şey yaptığını hissedersin. Bu benim eski şakamdır. Obsesif nevrotiğin taktiğidir. Neredeyse 40 yıl önce korkunç bir romantik travma yaşadım. İntiharın eşiğindeydim. Her şeyi milyon kez analiz ettim, sırf bir şey yapıyormuşum gibi hissetmek için. Ben romantik bir insanım, benim için tek gecelik ilişki tahayyül edilemez.”
“Yani biraz Gen Z gibisiniz?”
“Evet, daha az seks yaptıklarını duydum. Ama buna nasıl geldikleri sorusu da var. Norveç’te eski Avrupa tarzında randevuya çıkan ve flört eden bir arkadaşım vardı: ‘hangi müziği seversin, hangi filmleri seversin, politika hakkında.’ O kızın ona muhteşem biçimde ne söylediğini biliyor musun? ‘Sen de ben de seks yapmak istediğimizi biliyoruz. Ondan sonra istediğin her şeyi konuşabiliriz.’ Bunda benim için korkunç bir şey var. Doğrudan meseleye gitmek. Seksin aşkın parçası olduğu fikrini seviyorum. Bunda güzel, aşkın bir şey var. Tek gecelik ilişki yaşayabilen insanlara imreniyorum, harika olurdu, ama ben iflah olmaz bir romantiğim.”
“Duygusal olarak belki, ama çağdaş dünya bağlamında daha pragmatik görünüyorsunuz.”
“Bunda biraz var. Sola şunu söylüyorum: ‘Yalnızca bölünmeye takıntılı olmayın, zenginler var ve burada yoksullar var, nasıl yeniden dağıtacağız.’ Bir formüle ihtiyacımız var. Çünkü kapitalizm burada artık işlemiyor. Elbette doğru yönde, üretkenliği nasıl artıracağımıza dair bir formüle ihtiyacımız var. Benim yaklaşımım elbette daha yüksek vergiler olurdu, zenginlerden alalım, ama birinin nasıl milyarder olduğuna da bakalım. Şimdi söyleyeceğim şey korkunç. Ama biri üretken bir şey yaptıysa ve başkaları da bundan yararlanıyor ve kâr ediyorsa, yeni işler oluşuyorsa ve insanları sömürmüyorsanız, o zaman tamam. Güçlük, sermayeyle korkunç bir şeyin yaşanıyor olması. Yine Varoufakis’e dönüyorum. Şimdi ana girdap finansal spekülasyon. Temel üretim, ‘insanların ihtiyaç duyduğu bir şey yapalım,’ rolünü kaybediyor. Şimdi her şey spekülasyon ve elbette internet tam bir sapkınlık. Büyük internet şirketleri. Özgür olduğumuzu, sözde kâr ettiğimizi düşünüyoruz; işte şimdi buradayız, hiçbir şey ödemeden konuşabiliyoruz ve bu şekilde bizi kontrol ediyorlar.”
“Bu, Shoshana Zuboff tarafından Surveillance Capitalism’de güzelce açıklanmıştı.”
“Evet, sorun bunun ne kadar pahalı olduğu değil, bütün bunlar için hiçbir şey ödemememiz nasıl mümkün oluyor? O halde kâr nerede? Nasıl en zenginler onlar? Solun bile cevap vermediği çok fazla sorun görüyorum.”
“O zaman bu yeni radikal düşünceyi ve yeni cevapları kimden üretmesi bekleniyor? Bunun hakkında, çağdaş sanatta da, radikal biçimde farklı yollarla birlikte nasıl yaşanacağı, karşılıklı bağımlılık politikaları üzerine çok konuşuluyor, ama bana çoğu zaman bunlar yalnızca boş ifadeler gibi geliyor çünkü günün sonunda herkes hâlâ rahat yaşamayı tercih ediyor.”
“Halkın uyanacağına inanmıyorum. Biraz sizde oluyor, biraz başka bir yerde. Ama biliyor musun, Alman, biraz daha muhafazakâr ama deli olmayan arkadaşım Sloterdijk ne diyor? Bunu güzelce geliştirdi. Diyor ki, tamam, küresel kapitalizmin içine birlikte fırlatıldık, ama ya sorun birbirimizi anlamamamız ve daha fazla bağ kurmamız değil de, tam da mesafe geliştirmemiş olmamızsa? Ben herkesi anlamak istemiyorum, yaşadığım ve başkalarının yaşamasına izin verdiğim bir dünya istiyorum. New York’ta büyük bir binanın ortasındaydım, çevremde farklı ırklardan, dinlerden insanlar vardı, hiçbir yerde baskı yoktu. Sloterdijk hatta bir tür takdir mesafesini öğrenmekten söz eder. Beni rahatsız eden şey, senin dünyanı anlamam gerektiğinin varsayılması. Sen kendi dünyanı anlamazken, ben de benimkini anlamazken, senin dünyanı nasıl anlayabilirim? Bu anlamda çok yüzeyselim. Bir komşun var, temel saygıyla bir düzen kur ve ona burnunu sokma, onun da sana burnunu sokmasına izin verme. Takdir mesafesinden büyük haz alıyorum. Belki bu yaşla birlikte gelir.”
“Daha önce de böyle miydiniz?”
“Muhtemelen, ama ne zaman en mutlu olduğumu biliyor musun? Covid sırasında! Harikaydı. Arkadaşlar beni rahatsız etmiyordu, yedi günde bir Zoom’da biriyle konuşuyorsun, ama onun dışında çok güzeldi. Yemek sipariş ediyorsun, eski TV dizileri izledim, yazdım, müzik dinledim. Benim için Covid çok önemliydi çünkü sert liberal ekonomistlerin piyasanın çökeceğini iddia ederken yanıldığını da gösterdi. Covid’den önce vergiler yüzde 2 artarsa bunun piyasayı yok edeceği fikri olduğunu hatırlıyor musun? Sonra Trump ve Johnson her aileye 2000 dolar veriyordu, neredeyse komünist önlemler (gülüyor), ve piyasa bunların hepsine dayandı. Ama bana sorarsan, ne yazık ki halkın büyük bir uyanışına inanmıyorum.”
“O halde ne?”
“Bence başka bir krize ihtiyacımız var. Ne yazık ki bunu dilemem gerekmiyor, korkarım kendiliğinden gelecek. Bizi olağanüstü koşullara itecek, insanların bir tür temel koordinasyonu kabul etmeye zorlanacağı bir şey. Az önce San Francisco’da bana, ‘anlıyoruz, daha büyük koordinasyon, ama senin eski komünist tarzında değil’ dediler. Elbette, dedim. İnsanın kişisel bir ironi duygusuna da sahip olması gerekir. Kendi halkına ve kendine yönelen ironiye tahammül edemiyorsan, bu onları sevdiğin anlamına gelmez, korktuğun anlamına gelir. İnsanlar bana Yugoslavya’da nasıl olduğunu sorduğunda, her zaman 1980’lere kadar bir alan vardı derim. Farklı ülkelerden arkadaşlar bir araya geldiğinde, birbirimiz hakkında ya da kendimiz hakkında fıkralar anlatırdık, bütün oyun buydu. Kardeşlik ve birlik buydu! Irkçılıkla savaşmanın tek yolu ırkçılığı evrenselleştirmektir. Herkesin herkes hakkında konuşması anlamında, ama önce kendimiz dahil. Ve işe yarar. Çin’de bile bunu nasıl anladıklarına şaşırdım, benim için bile aşırı kaba fıkralar anlatıyorlardı.”
“Bugün neyin yıkıcı olabileceğini bilmiyorum, ama belki mizah iyi bir yöntemdir.”
“Şimdi önemli bir şeye dokundun ve bunun derinden farkındayım. Basitçe fıkralardan yana değilim, onlar çift ağızlıdır. Sosyalizm altında nasıldı biliyorsun, Yugoslav politikacılarıyla alay etmek belli ölçüde kabul edilebilirdi. Çünkü insanların gerçekten isyan etmesindense fıkra anlatmasının daha iyi olduğunu anlamışlardı. Politik fıkralar işlevlerini güzelce yerine getirirdi, hayal kırıklığını ve öfkeyi boşaltmak için. Hatta gizli servisin fıkra üretilen sektörleri olduğuna dair ilginç bir mit vardı. Ama kontrol ettim, mitti. Öz-yönetimli otoritelerin çıkarı, bugün her yerde olduğu gibi, insanların sisteme inanması değildi. Onlara en çok uyan şey, herkesin ‘politika fahişeliktir, herkes yozlaşmıştır, ben küçük hayatımın tadını çıkaracağım’ diye düşündüğü sinik tutumdu. İstedikleri buydu. Bu arada, yakın zamanda iyi bir şey izledin mi? Project Hail Mary’den çok şey bekliyorum, ama henüz görmedim.”
“Ben de izlemedim, ama Pluribus’u izlediğinizi görüyorum. e-flux için metniniz mükemmeldi, dizi de mükemmel.”
“Beni neyin büyülediğini biliyor musun, sadece enfekte olmayan o küçük grubun nasıl hayatta kalacağı değil, dizide onların, onların, aslında mutsuz olması. Dehşete düşmüşler, istemedikleri bir şeyi yapmak üzere programlandıklarını biliyorlar. Karolina Wydra ana karakterin sevgilisi olduğunda, bir noktada onu gelmeye davet ediyor, yaşadıkları yer korkunç görünüyor, varoluşun en çıplak asgarisine indirgenmiş. Sonra kendime sordum, burada seks bile anlamsız çünkü hepsi bir. Hiçbir şey anlamlı değil. ‘Mutluyuz’ diyorlar, ama bu sadece bir oyun, dehşete düşmüşler.”
“Bu oldukça korkutucu, hiçbir kişisel hazzın olmadığı o düzleme. Her ne olursa olsun, yemek, içki, sohbet, seks.”
“Bunu sevdim, çünkü herkes hayatta kalacak o birkaç kişiye odaklanıyor. Ve çok az kişi diğerlerinin ne kadar mutsuz olduğuna. Bence parlak olan şey, tamamen uyum sağlamış, herhangi bir şey isteyebilen ve basitçe emir veren, onlar’dan kadınlar, orjiler talep eden o enfekte olmamış karakter; oyunu kendi çıkarı için oynuyor, ama en zekisi o çünkü onlar ona içini açıyor, onlarla konuşuyor ve ona ne kadar mutsuz olduklarını söylüyorlar. Aslında en fazlasını o başarıyor.”
Sohbeti bitirdik ve ben Project Hail Mary’yi indirmek (aynı akşam izledim) ve Pluribus’u, oyunu anlayan ama onu kendi çıkarı için büken kişinin gerçekten en fazlasını başarıp başarmadığını, ama aynı zamanda gerçekten lanetlendiğimiz özgürlüğü düşünmek için kaldım. Sohbetimizin en başında bana, “insan yüzlü bir Stalin” olmam ve onun cevaplarıyla dilediğim her şeyi yapmam, “saçmalıkların” hepsini ya da hiçbirini sansürlemem için carte blanche verilmişti. Ekranı indiriyorum ve iyi yaptığımı umuyorum.
Yaratıcı Partner: Dovilė Drizytė
Fotoğraf: Juergen Teller
Post-prodüksiyon: Louwre Erasmus for Quickfix
Artwork: Z GLAVO SKOZI ZID, Danilo Milovanović
Geri bildirim: Eviri — özel sayfa | 🦋🤖 YERSİZ ŞEYLER